SEID IHR NOCH ZU RETTEN? – DIE KRISEN DIESER GESELLSCHAFT!

Interview von Radio LOTTE Weimar (106,6 Mhz, http://www.radiolotte.de) mit Robert Zion vom 02. September 2015 (Link zur Audiodatei: http://mediathek.tagsucht.de/?p=4683)

INTERVIEW (TRANSKRIPTION:)

Radio LOTTE: Krieg, Militär, Waffen – all das passt nicht ins 21. Jahrhundert, das gehört abgeschafft. Davon ist die Weimarer Initiative „Welt ohne Waffen“ überzeugt und anlässlich des Weltfriedenstages gab es Dienstag Abend ein Friedenspodium im „mon ami“. Einer der Gäste war Robert Zion, den ich jetzt bei mir begrüßen kann: Herzlich willkommen!

Robert Zion: Ja, Hallo!

Radio LOTTE: Sie kommen aus Gelsenkirchen. Die Fahrt ist sehr lang. Warum sind sie ausgerechnet zu dieser Veranstaltung nach Weimar gekommen und wie war der Abend?

Robert Zion: Der Abend war sehr spannend, sehr interessant, vor allen Dingen die Diskussion mit den zahlreich erschienen Menschen dort. Warum ich hierher gekommen bin? Weil ich eingeladen wurde und weil ich solche Diskussionen in der Regel den Parteiveranstaltungen vorziehe, die eher einem Frontalunterricht gleichen. Außerdem finde ich diese Initiativen vor Ort, die momentan von einzelnen Menschen und von Interessierten gestartet werden, unheimlich wichtig. Wir haben das nötig, wir haben das vielmehr nötig, als es in Deutschland Tradition, Kultur und Sitte ist. Ja, darum bin ich hier und ich freue mich auch sehr, dass sich das Radio hier auch noch dafür interessiert.

Radio LOTTE: Ja, immer! Das Thema Waffen und Friedensbewegung ist ja für sie nicht neu. Sie gelten seit 2007 als „Parteirebell“, habe ich gelesen. Damals ging es um den Bundeswehreinsatz in Afghanistan, heute ist es aber scheinbar ganz normal, dass deutsche Soldaten und vor allem deutsche Waffen überall auf der Welt im Einsatz sind. Und ihre Partei trägt das mit. Sie haben nach langen Debatten den „Petra Kelly-Friedenskreis“ gegründet. Was soll das bringen, was war der Grund dafür?

Robert Zion: Nun, was wir hier gerade erleben mit der sogenannten Flüchtlingskrise – es wird schon gesagt, dass eine Million Menschen zu uns kommen, auch aus vielen Kriegs- und Bürgerkriegsgebieten –, das sind die Folgen unserer Politik der letzten Jahrzehnte. Die Wohlstandsinsel Europa, das auf der einen Seite die ärmeren Länder ausbeutet, was die Rohstoffe und Arbeitskräfte betrifft, auf der anderen Seite aber auch seine Waffen dorthin verkauft und gleichzeitig eine zynische Geopolitik betreibt, diese Wohlstandsinsel ist nicht mehr „dicht“. Und deswegen ist es dringend nötig, auf der einen Seite natürlich zu sagen, dass wir allen Menschen helfen, aber auch nicht zu verschweigen, was die eigentlichen Ursachen sind und dass wir dafür ursächlich mit verantwortlich sind. Und das hat etwas mit unserer kriegerischen Außenpolitik zu tun und auch mit unseren Waffenexporten.

Radio LOTTE: Und was ist mit den Grünen passiert, dass sie von einer Partei, die aus der Friedensbewegung kommt, jetzt für deutsche Soldaten im Ausland und für Waffenexporte sind?

Robert Zion: Die Grünen sind im Kern eine Programmpartei. Dies muss man immer verstehen. Wir sind eine andere Partei als etwa die SPD oder die Linke oder die CDU, die ja Weltanschauungsparteien sind. Wir haben bei uns sehr viele unterschiedliche Menschen und Gruppen, wir haben viele aus der Kirche, wir haben viele, die verstehen sich wertkonservativ, wir haben viele, die verstehen sich links oder bürgerrechts-liberal. Dass heißt: was die Grünen sind, definiert sich immer aus dem, was wir beschließen, aus unserem Programm. Und unser aktueller Beschluss zu Militäreinsätzen lautet in der Tat: Wir lehnen Kampfeinsätze der Bundeswehr für geostrategische, politische, ökonomische und nationale Zwecke ab. Wir lehnen das ab. Mit der einen Ausnahme, wenn es darum geht, die sogenannte „Schutzverantwortung“ wahrzunehmen; das heißt, wenn etwa wie in Rwanda ein Genozid geschieht, muss die internationale Staatengemeinschaft eingreifen. Das ist unsere Beschlusslage! Was Einzelne in der Partei in der öffentlichen Darstellung oder mit ihren öffentlichen Äußerungen sonst noch vermitteln, das ist wiederum eine andere Frage.

EurHope-Basis

Radio LOTTE: Und seit wann gibt es diesen „Petra-Kelly-Friedenskreis“ und was tut er?

Robert Zion: Wir haben uns zusammengetan gerade in der Tradition dieses Namens Petra Kelly, die ja eine der prägenden Gründungspersönlichkeiten der Grünen war, die damals schon – da hießen wir noch „Sonstige Politische Vereinigung“ – Ende der 70er Jahre im Europaparlament war. Und die Tradition von Petra Kelly bedeutet das, was sie immer betont hat, nämlich: Menschenrechtspolitik und Friedenspolitik immer zusammen zu denken. Also die Menschenrechte an die erste Stelle zu stellen. Und das grundlegende Menschenrecht ist das Recht auf Leben. Das, was in den letzten Jahren in unserer Politik eingetreten ist, ist eine meiner Ansicht nach sehr unselige Entwicklung, nämlich, dass man glaubt für die Menschenrechte Kriege führen zu müssen, dies kann man „Menschenrechts-Bellizismus“ nennen. Und ich glaube, um diese Entwicklung in der Gesamtgesellschaft, in der internationalen Staatengemeinschaft, aber auch in der Partei endlich einmal zu reflektieren, unter anderem dafür haben wir auch diesen Kreis gegründet.

Radio LOTTE: Und es ist gut angelaufen?

Robert Zion: Sehr gut.

Radio LOTTE: Dann werden wir also bald wieder davon hören?

Robert Zion: Ja.

Radio LOTTE: Sie wollen die Grünen 2017 in den Wahlkampf führen. Angenommen, sie würden Bundeskanzler, wie würden sie die deutschen Waffenexporte stoppen?

Robert Zion: Ob ich jetzt Bundeskanzler werde, ob das jetzt meine Intention ist, da würde ich erst einmal ein großes Fragezeichen dahinter stellen. Ich sage es mal so: Warum exportieren wir Waffen in die Welt? Wir müssen einen großen Grundwiderspruch lösen. Dies kann man an einem ganz einfachen praktischen Beispiel erklären. Ich komme aus Gelsenkirchen und dort sind die Gewerkschaften sehr stark verankert. Und regelmäßig, wenn wir dort Kundgebungen machen mit der Friedensbewegung gegen Rüstung und gegen Waffenexporte, ist immer der örtliche IG Metall-Vorsitzende dabei. In der IG Metall gibt es, aus der klassischen Arbeiterbewegung kommend, einen starken friedenspolitischen Impuls. Auf der anderen Seite fordert die IG Metall jetzt, dass die Rüstungsindustrie finanziell unterstützt wird. Und das ist der Interessenwiderspruch zwischen unserer ökonomischen Grundaufstellung und zwischen dem, was wir in unserem ethisch-moralischem Selbstverständnis tun. Das heißt, wir müssen die ökonomische Basis verändern und auch unsere Handelsbeziehungen, das, was man „Globalisierung“ nennt, grundsätzlich vom Kopf auf die Füsse stellen. Den Egoismus aus unserer Wirtschaft herausnehmen, die Ausplünderei, und dass nur jeder für sich zu sorgen hat und das dies alles dann mit so einem moralischen Mantel überdeckt wird, aber die Interessen sich letztendlich durchsetzen und die sind rein ökonomischer Art.

Radio LOTTE: Und auch leicht zu durchschauen.

Robert Zion: Sehr leicht zu durchschauen. Die Dinge sind nicht so kompliziert.

Radio LOTTE: So ist es. Ich würde jetzt gerne noch einmal zur Grünen Politik zurückkehren. Die hat sich ja, nicht nur aus meiner Sicht, von der Friedensbewegung entfernt, sondern die CDU kümmert sich jetzt neuerdings um die Agrarwende, die SPD kümmert sich um gleiche Bildungschancen für alle, die Piraten haben sich um direkte Demokratie gekümmert. Sie haben gesagt, sie sind eine Programmpartei. Was ist denn momentan dann vielleicht heute noch typische grüne Politik? Oder fehlt es momentan dieser Partei an Mut für klare Positionen?

Robert Zion: (Pause) Typische grüne Politik? Ich würde mal sagen: Ich möchte den Menschen nicht etwas erzählen, was sie glauben sollten, was wir sind. Die Grünen sind das, was sie tun. Und nicht das, was sie den Leuten erzählen. Wie jede andere Partei auch. Deshalb empfehle ich allen Menschen immer, genau hinzugucken, wenn sie regiert werden, dass dies auch Folgen hat, und sich nicht erzählen zu lassen: „Es gibt keine Alternative“ – “There is no alternative”, wie wir seit Margaret Thatcher wissen in der neoliberalen Wende in Europa -, oder: „Wir haben die Leute nur nicht genug mitgenommen“, oder: „Sie verstehen nicht die notwendigen Grausamkeiten“, oder: „Wir müssen jetzt alle den Gürtel enger schnallen“, usw. Ich denke, wir erleben gerade etwas in Europa, sehr stark in den südeuropäischen Ländern, das mit den sozialen Folgen unserer Krisenpolitik zu tun hat. Dies sind soziale Folgen einer Euro-Rettungspolitik, die de facto eine Bankenrettungspolitik gewesen ist, was die internen Widersprüche des Systems ganz stark offenlegt. Und in Südeuropa, in Spanien und in Griechenland, ist es sehr aufgebrochen, in Italien auch, und teilweise hat darüber schon das alte Parteiensystem seinen Geist aufgegeben. Es entstehen neue Bewegungen, die sich mehr oder weniger nicht mehr an dem klassischen Parteiensystem orientieren, sondern die Graswurzelbewegungen sind. Demokratische Bewegungen von unten. Und ich glaube, das ist richtig und ich glaube, dass dies auch in Deutschland irgendwann ankommen wird.

Radio LOTTE: Da muss ich jetzt noch einmal springen. Das wollte ich eigentlich erst viel später von ihnen wissen. Die repräsentative Demokratie ist dann wohl anscheinend das Problem. Dann ist es wohl so, wenn die Politiker uns falsch regieren, wenn die Leute keine Möglichkeit haben, Einfluss zu nehmen, dann ist vielleicht dieses System überholt? Und das ist dann wiederum der Grund, dass es keinen bürgerlich-liberalen Widerstand gegen die Zerstörung unserer Gesellschaften gibt. Ich meine, die Leute, denen es schlecht geht, die wehren sich irgendwie, aber dieser neoliberale Mittelstand, der ist zwar auch geschwächt, aber dem geht es immer noch relativ gut. Beispiel: Warum wird TTIP durchgesetzt, trotz allem, was dagegen unternommen worden ist? Ich meine: Machen wir uns nichts vor, es wird nicht mehr zu verhindern sein. Warum passieren solche Sachen, obwohl es eigentlich keiner will, warum? Neulich stand im Facebook dieser alte Satz: „Als sie die Kommunisten geholt haben, habe ich geschwiegen, weil, ich war ja kein Kommunist…“. Sie wissen, was ich meine?

Robert Zion: Ja.

Radio LOTTE: Der liberale Mittelstand sitzt da, stumm und steif, und ist nicht existent, wehrt sich nicht, fühlt sich zu keiner Seite irgendwie hingezogen. Verhindert die repräsentative Demokratie, dass tatsächlich was getan wird gegen die Zerstörung unserer Lebensgrundlagen durch den Kapitalismus?

Robert Zion: (Pause) Das ist jetzt sehr kompliziert. Weil dies ja fast alle Fragen aufwirft. Ich möchte es einmal fokussieren auf Europa. Wir wissen, dass sehr viel von der Politik, die unserer Zusammenleben bestimmt, aus der Europäischen Union kommt. Nun gibt es in der Europäischen Union fundamentale Voraussetzungen einer Demokratie ja gar nicht. Die Europäische Union hat keine Verfassung. Die Europäische Union hat keine Gewaltenteilung zwischen Exekutive, Legislative und Judikative. Wir wissen nicht, was die Kommission da überhaupt verhandelt, die macht es nicht öffentlich. Die „Publizität“, dies schrieb schon Kant im „ewigen Frieden“, ist Grundvoraussetzung einer, er sagte: Republik, aber das ist die Basis einer Demokratie. Das heißt, das, was wir uns mit der Europäischen Union geschaffen haben, ist eine Art Elitensystem, natürlich. Und was wir momentan erleben, ist, dass die nationalen Regierungen über den Europarat, die Staats- und Regierungschefs, in den letzten Monaten eine demokratische Regierung erpresst haben, eine demokratisch gewählte, die diese Politik nicht wollte, nämlich die griechische. Und dass wir wahrscheinlich Ähnliches in Spanien erleben werden, irgendwann vielleicht auch mit Italien und dass leider Deutschland da eine sehr, sehr tragende Rolle spielt. Das heißt: Wenn wir die Demokratie wollen, dann müssen wir, das ist jetzt von dem Generalsekretär von PODEMOS! in Spanien, dann müssen wir verstehen, dass die Demokratie kein formales Konstrukt ist, sondern eine Herrschaftsform. Die Beantwortung der Frage, ob wir eine Demokratie haben, hängt immer von der Beantwortung der Frage ab: Wer herrscht eigentlich? Und ob die Bürger herrschen, bei grundlegenden Entscheidungen die für uns alle getroffen werden, das lässt sich mittlerweile stark infrage stellen. Das heißt, wir brauchen in der Tat eine Zurückeroberung der Demokratie. Dass dies heute im Wesentlichen nur noch auf europäischer Ebene funktionieren wird, das ist die große Herausforderung, vor der wir stehen. Weil ich glaube, eine Rückkehr zum Nationalstaat wird weder dafür sorgen, dass wir unsere soziale Basis und Infrastruktur erneuern können – dies ist ein Problem, das noch hinzukommt, dass ein Sozialabbau-Wettbewerb ausgelöst wurde in Europa -, noch, dass wir demokratische Souveränität erlangen können. Ich glaube wir brauchen in der Tat einen Neustart in Europa – und zwar einen demokratischen von unten.

Radio LOTTE: Das kann aus meiner Sicht auch nur von unten funktionieren. Wenn ich jetzt sehe, wie die Europawahlen stattfinden. Wenn ich zu den Bürgern sage, wer ist denn euer Europa-Abgeordneter, dann wissen die das nicht. Oder die sagen, na ja, wer hier nicht zu gebrauchen ist, der wird ins Europaparlament geschickt. Wie kompetent ist das Europaparlament? Kann es die Europäer überhaupt vertreten, fachlich und menschlich und ethisch? Ist das überhaupt möglich?

Robert Zion: Wir Grünen haben schon einmal richtig damit angefangen. Wir haben auf unseren Wahllisten für die Europawahlen ja auch Leute von Außen bewusst aufgerufen, für uns anzutreten. Sven Giegold kommt von attac, Barbara Lochbihler von Amnesty International und sie sind für uns im Europaparlament. Sie sind Grünen-Mitglieder, geworden oder waren es schon, aber diese Idee, dass man die Zivilgesellschaft auch in die Parlamente mit reinbringt, und Amnesty und attac sind ja zwei schon sehr lange existierende zivilgesellschaftliche NGOs, die war richtig. Das Europaparlament selbst leidet an dem, was ich vorher benannt habe: Es gibt auf der europäischen Ebene keine Gewaltenteilung. Wenn es eine Gewaltenteilung geben würde, hätte das Europarlament tatsächlich auch die legislativen Rechte, Gesetzgebungsrechte. Dazu müssten die nationalen Parlamente die gesetzgeberische Hoheit an das Europaparlament abtreten. Und das wäre eine Grundentscheidung, die eigentlich anstehen müsste – auch die vorgelegte Verfassung wurde ja abgelehnt in Volksabstimmungen, weil sie wieder einmal von oben verordnet wurde. Das heißt: Wer eine Demokratie in Europa will, muss im Prinzip das machen, was immer schon gemacht wurde, wenn es demokratische Fortschritte gegeben hat, er muss einen Konstitutionsprozess einleiten. Dass, was wir bekommen werden, wenn wir ein soziales Europa, ein friedliches Europa haben wollen, wird nicht eine Verlängerung oder eine Weiterentwicklung unserer bisherigen Institutionen und Rechtsordnungen sein. Es muss einen Konstitutionsprozess geben. So, wie sich die französische Nationalversammlung getroffen hat, 1789, und gesagt hat: Wir deklarieren jetzt die Menschenrechte.

Video: SILLY, “Vaterland” (2013)

Radio LOTTE: Also, dann müssen wir das machen. Die Frage ist: Die Zivilgesellschaft, kann die dies? Also, kann die Zivilgesellschaft Prozesse von unten anstoßen? Als damals diese Pegida-Demos angefangen haben in Dresden, da haben alle gesagt, das ist eine Abstimmung mit den Füßen, und die Leute, das sind alles keine Nazis, das sind alles normale Bürger. Der Umgang mit den Flüchtlingen in Deutschland ist eine Katastrophe. Die Politik hat offenbar keinen Plan. Sie sagen, dass der Grund für die rechte Gewalt ist, dass die soziale Basis der Gesellschaft erodiert. Sie haben geschrieben: „weltweit sind nur ein Viertel aller in stabilen Arbeitsverhältnissen“, auch das kann man – finde ich – nicht so nationalstaatlerisch betrachten, aber derart sozial zerrissene Gemeinwesen werden weder die politischen Destabilisierungen aufhalten können, noch werden sie solche kompletten Umformungsprozesse, die sie gerade beschreiben haben, veranlassen können und auch nichts gegen den Klimawandel machen können. Ich habe eher das Gefühl, dass die Gesellschaft darauf wartet, dass wieder so ein starker Mann kommt, dass die Situation ähnlich ist wie in den 30er Jahren, dass jetzt alle irgendwie da sitzen wie das Kaninchen vor der Schlange, also sowohl die sogenannten einfachen Leute als auch die Politik, und warten bis irgendjemand kommt, der jetzt die Lösung hat. Und das erinnert mich schon ein bisschen an die Zeit der Weltwirtschaftskrise, wo dann halt jemand kam und sich drum gekümmert hat. Sehen sie die Situation vergleichbar, natürlich nicht eins zu eins, das ist mir schon klar, aber gibt es da Ansätze?

Robert Zion: Das ist genau die andere Seite der Medaille. Wir erleben das ja. Das, was ich eben als – garnicht mal – Zukunftsutopie dargelegt habe, sondern als tatsächliche Notwendigkeit, die wir jetzt umsetzen müssen. Ich bin tatsächlich der Meinung – nicht nur ich, auch Daniela Dahn sagt dies -, wir brauchen so etwas wie einen Bürgerverfassungskonvent. Nicht von oben verordnet, sondern alle Menschen, die sich daran beteiligen wollen, können in einem Delegiertensystem wirklich einen Konvent organisieren. Dies hat es übrigens auch schon gegeben in der europäischen Geschichte. Und die andere Seite ist in der Tat genau das, das erleben wir ja. Das erleben wir in Frankreich mit dem Front National, das erleben wir in den Staaten Mittelosteuropas, wo viele Staaten nach rechts abkippen, dass es natürlich auch die vermeintlich andere Lösung gibt, der Ruf nach der Rückkehr zur Nation, zum Eigenen, zum starken Mann oder der starken Frau, oder wie auch immer. Und dass wir um die Demokratie wieder kämpfen müssen, natürlich! Wenn wir es aber nicht tun, also, wenn es die Kräfte nicht tun, die weitestgehend progressiven Kräfte einer Gesellschaft – das sind nicht nur linke Kräfte meiner Ansicht nach, das sind auch kritische Bürger, Kirchen, das sind die NGOs, das sind die Reste des Liberalismus, der ja viel humaner ist als das, was die FDP aus ihm gemacht hat… Wir müssen uns in der Tat alle zusammentun, wir müssen breite Bündnisse schaffen für eine Rückeroberung der Demokratie auf europäischer Ebene, und wir müssen dann in Deutschland den Menschen auch erzählen, dass das, was jetzt passiert, wenn die Menschen jetzt zu uns kommen und zu uns fliehen, dass wir dafür mitverantwortlich sind. Eben, weil wir mit unsere nationalen Egoismen im globalen Kontext, mit unseren Bündnissystemen, mit unseren Handelsbeziehungen, mit unserer Rohstoffpolitik, mit unseren Agrarexportsubventionen, mit unseren Rüstungsexporten, eben, weil wir hiermit mitverantwortlich sind. Das heißt, dass, was diese Menschen vermeintlich als Lösung sehen, die Rückkehr zum Nationalstaat und zum Eigenen, wir müssen den Menschen erzählen, dass dies eigentlich die Ursache dafür ist, dass die Menschen jetzt zu uns kommen, dass wir schon immer zu egoistisch gehandelt haben. Dies ist schwer zu vermitteln, das weiß ich. Weil die Menschenfänger tatsächlich auf Ressentiments setzen, auf ganz einfache Ressentiments: Fremdenangst, soziale Ängste. Aber, trotzdem dürfen wir uns dem nicht verweigern und wir müssen eine Alternative anbieten. Das ist das Entscheidende: Wir müssen eine Alternative anbieten, die die Interessen der Menschen wahrnimmt.

Radio LOTTE: Ich denke auch, dass muss man kombinieren: die Diskussion, die Aufklärung und die Alternative, die angeboten werden muss. Wenn ich mir die Diskussion angucke, die Argumente sind ja da, aber ich habe das Gefühl, die Leute wollen nicht wissen, warum die Flüchtlinge hierher kommen, dass wir eigentlich daran Schuld sind, mit dem Kolonialismus hat dies ja schon angefangen. Ich habe das Gefühl, die Leute sagen: Endlich bin ich als der klassische Hartz IV-Empfänger nicht mehr der letzte in der Reihe, sondern ich habe jetzt jemanden, wo ich auch nochmal treten kann. Und deswegen laufen die da mit, wenn die Nazis vor die Flüchtlingsheime ziehen und da rumgrölen. Also man muss die Leute, glaube ich, sehr emotional erreichen.

Robert Zion: Ja. Vor allen dingen darf man die Leute nicht aufeinander hetzten. Das Gegenteil wird doch eintreten. Wir werden jetzt dadurch, dass wir vielleicht 800.000, 1.000.000 Million Flüchtlinge bekommen, merken, dass wir unseren sozialen Wohnungsbau wirklich vernachlässigt haben, dass wir nicht genug in die Bildung investiert haben, weil das wird jetzt gebraucht, dass wir nicht genug Erzieher, Pfleger, Sozialpädagogen usw. haben, wir die soziale Infrastruktur teilweise kaputtgespart haben, die Kommunen haben pleite gehen lassen. Das werden wir jetzt alles merken. Ganz im Gegenteil: ich glaube sogar, dass die Wahrnehmung, dass eine Demokratie immer eine soziale Basis haben muss, sonst ist es nur beschriebenes Papier – es gibt ja nicht nur die bürgerlichen Menschenrechte, es gibt auch die Sozialpakte in den Menschenrechten, die sind verabschiedet worden, es gibt soziale, ökonomische Grundrechte – dass das die Menschen merken. Es geht jetzt nicht um ein „ihr gegen ihr“, oder „die Armen in Deutschland gegen die Flüchtlinge oder Asylanten“, es geht darum, dass wir jetzt gemeinsam wieder um unsere soziale Basis ringen.

Radio LOTTE: Und glauben sie, dass diese Flüchtlingskrise, die wir momentan haben, noch erst eskalieren muss bevor was passiert, also, bevor sich was ändert? Oder glauben sie, das wird jetzt auf diesem Stand bleiben und irgendwann werden sich die Leute, die sich damit beschäftigen, die sich darum kümmern, die aufklären, die Oberhand gewinnen? Wir haben jetzt eine Liste gemacht, das fing mit Angriffen auf leerstehende Flüchtlingsheime an, dann wurde irgendwann ein bewohntes angegriffen. Müssen Leute erst wieder sterben, bevor dieses Problem angepackt wird, oder wird es ohne eine Eskalation vonstatten gehen?

Robert Zion: (Pause) Das weiß ich nicht. Ich hoffe wirklich inständig, dass es nicht so weit kommen muss, aber wir alle erleben ja auch enorm viel Hilfsbereitschaft. Wir erleben allerdings auch viel Hass, viel Ressentiments, viel Gewalt. Was ich mich Frage, ist – diesen braunen Mob gab es immer, da ist auch eine Ideologie dahinter -: Was wir für eine gesellschaftliche, soziale, auch mediale Atmosphäre geschaffen haben, dass die sich trauen, offen Gewalt anzuwenden. Das hat ganz viele Ursachen, die sozialen sind das eine, die Tendenz unserer Massenmedien zur Sensationsberichterstattung das andere, wir bieten denen einfach eine Bühne. Und dann kommt noch dazu, dass gerade im Osten… Ich hatte gestern Abend noch ein interessantes Gespräch, da ging es auch um die sozialen Strukturen einer Gesellschaft. Es erzählte mir jemand, in der DDR gab es nicht so viele soziale Strukturen, das wurde alles über den Betrieb organisiert, über die Betriebsgruppe sozusagen. Dass heißt, man hatte diese Arbeitswelt, nicht das, was bei uns im Westen Vereine etc., klassische Zivilgesellschaft ist, und diese wurde nach der Wiedervereinigung mit den Betrieben ja auch mit abgewickelt. Das heißt, die Bindungen, die man heute zivilgesellschaftlich hat in Ostdeutschland, sind schwächer. Und gleichzeitig trifft dies noch auf eine Situation, in der wir angefangen haben unseren Sozialstaat zu schleifen. Das ist natürlich eine unglückliche Mischung. Wenn man dann bedenkt, dass es in anderen osteuropäischen Ländern – in Russland z.B., wo es einen ähnlichen demografischen Rückgang gibt, wo aber nicht soviel Geld reingesteckt wurde, wie in die ehemalige DDR – ja genau solche Entwicklungen sind, dann ist dieses Kippen in den Nationalismus in vielen Ländern des ehemaligen Ostblocks zwar nicht gutzuheißen aber zumindest nachzuvollziehen. Weil man hier ein Identifikationsmuster bietet, das eine weggefallene soziale Struktur nicht mehr bieten kann.

Radio LOTTE: Es ist ja, wie wenn ein Kind Angst hat, dann setzt es sich ja auch irgendwo in die Ecke oder in die Kiste oder unters Bett, also wo es ringsum schön abgeschlossen ist und der Raum klein und eng. Also das ist schon psychologisch nachvollziehbar.

Robert Zion: Hinzu kommt, dass wir natürlich auch unsere Arbeitswelt umgebaut haben, seit der Agenda 2010, hin zu immer mehr prekärer Beschäftigung. Das Normarbeitsverhältnis oder eine auskömmliche Rente sind heute nicht mehr die Regel. Hinzu kommt, dass man immer flexibler sein muss, innerhalb des Studiums und danach durch die Gegend geschickt wird, und dass dann noch eine weitere Institution, die für soziale Bindungen sorgt, nämlich die Familie, dann natürlich auch schon wieder zerrissen wird. Das heißt, kurz gesagt, wir müssen uns nicht nur die Demokratie, sondern auch gleichzeitig den Sozialstaat zurückerobern, was eigentlich auch Europa ist. Das kann man auch historisch ableiten. Europa ist auch der Sozialstaat, nicht nur die Demokratie und die Bürgerrechte.

Radio LOTTE: Ich würde jetzt gerne noch einmal zu den Grünen zurückkommen. Es weiß ja jeder mittlerweile so ein bisschen, dass die Grünen gespalten sind, aber diese Spaltung ist ja mittlerweile regelrecht zementiert. Also es gibt da zwei Lager. Und es gibt keine Liste, egal, ob für eine Wahl innerhalb der Partei, oder für eine Wahl für irgendeinen Landtag, wo nicht exakt darauf geachtet wird, dass beide Lager quotenmäßig auf dieser Liste gleich vertreten sind. Es gibt Fernsehdiskussionsendungen, wo die Grünen sozusagen ständig mit Gegenargumenten aus ihrer eigenen Partei konfrontiert werden, was schon fast wieder lustig ist. Die Frage ist: Wie kann so etwas sein? Es gibt ja inzwischen sogar Diskussionen, ich habe das vor einiger Zeit mal auf Facebook verfolgt, dass es Grüne gibt, die sagen, wir sollten diese Lager noch konsequenter trennen und einfach eine neue Partei gründen. Dann soll das eigene Lage die Grünen bleiben und wir machen was Neues. Kann so was denn überhaupt funktionieren? Sie haben gesagt, die Grünen sind eine Programmpartei. Wenn man so eine Diskussion zwischen den Lagern mitbekommen hat, wenn man mitbekommen hat, wie Redebeiträge verhindert worden sind, weil das eine Lager das nicht wollte, wie kann man als Partei auf diese Art und weise arbeiten und funktionieren? Ich verstehe es nicht.

Robert Zion: Mittlerweile gar nicht mehr. Wir funktionieren nicht mehr. Wir funktionieren noch auf den Ebenen bis zu Landesregierungen, sehr gut sogar, aber da ist eine riesige Gefahr dabei. Weil, dann wird man früher oder später das, was die SPD mittlerweile tatsächlich geworden ist, eine Staatsverwaltungspartei, die aber die großen politischen Linien auf Bundesebene nicht mehr mitbestimmen kann. Die SPD ist faktisch personell und programmatisch auf Bundesebene nicht mehr mehrheitsfähig. Da hat sich die Sozialdemokratie seit der „Neuen Mitte“ und New Labour selbst des Garaus gemacht. Und diese Lagerbildung, die Flügelbildung bei den Grünen, ist historisch entstanden. Das ursprüngliche Unterscheidungskriterium war Regieren oder Nicht-Regieren. Daraus bildeten sich die Lager, die ersten „Realos“ und „Fundis“. Später wurde das dann „Reformer“ oder „Linke“ genannt, obwohl das mit der klassischen politischen Gesäßgeografie nicht unbedingt etwas zu tun haben muss. Mittlerweile ist es nur noch ein Personalaufstellungs- und Organisationsprinzip. Es ist bei uns anders als beispielsweise in der Linken. Die Linke hat diese Strömungen – Sozialistische Linke, Emanzipatorische Linke usw. -, sie haben diese Strömungen in der Partei, die sind aber in der Satzung verankert. Das heißt, die Linke macht da das, was eine demokratische Partei eigentlich machen müsste, sie formalisiert den politischen Umgang miteinander, dass alle gleiche Regeln haben. Das ist wichtig in einer Demokratie. Das haben wir bei uns nicht. Unsere Lager, unsere Flügel stehen in keiner Satzung drin, das heißt, es ist ein rein informelles System. Informelle Systeme führen in der Tat dazu, dass sich Machtgruppen herausbilden, persönliche Abhängigkeiten, Hinterzimmerpolitik – Petra Kelly hat sich immer darüber beschwert, sie hat sich nie an einen Flügel gebunden, sie hat sie immer „Flügel-Mullahs“ genannt, die Leute, die dann Partei intern organisiert haben. Und das ist in der Tat mittlerweile ein Riesenproblem. Ich glaube, das Problem ist nicht so sehr, dass die Partei zwei Lager hat, sondern, dass die Partei intern, in ihrem Organisationsprinzip, zu dem geworden ist, gegen das wir eigentlich mal angetreten sind. Die Partei hat anders begonnen. Sie hat mit der Rotation begonnen, mit der Trennung von Amt und Mandat, mit einem ganz, ganz starken Augenmerk auf die basisdemokratische Entscheidung. Da war vieles überzogen, vieles übertrieben, aber wir haben das mittlerweile sehr stark aufgegeben und an die Stelle sind die informellen Strukturen getreten. Das ist das Grundproblem der Grünen. Inhaltlich wirkt sich dies insofern aus, insofern diejenigen, die hin zur Regierung streben, tendenziell schon diejenigen sind, die eher in die konservative Richtung streben. Das ist aber auch in allen Parteien so, das hat man mit dem „Seeheimer Kreis“ in der SPD…

Radio LOTTE: Das ist in allen Parteien so, aber man ist, glaube ich, bei den Grünen mehr enttäuscht, wenn es so ist, mehr als bei anderen Parteien.

Robert Zion: Ja, genau. Die Grünen von 1980 hätten sich wahrscheinlich gegen die Grünen von 2015 mit gegründet.

Radio LOTTE: Und wie wird es enden? Wird es irgendwann zwei grüne Parteien geben, oder werden die Grünen irgendwann die 5-Prozent-Hürde nicht mehr schaffen und in der Bedeutungslosigkeit versinken, oder werden die sich irgendwann wieder einkriegen, oder wie wird das enden aus ihrer Sicht?

Robert Zion: Das ist genauso wie mit der Demokratie. Wenn uns Dinge nicht passen, dann müssen wir sie ändern. Also, nur sich beschweren, bringt ja auch nichts. Das heißt, diejenigen, die die Entwicklungen sehen, die sie nicht gut finden, die dafür Alternativen haben, müssen in der Partei dafür kämpfen, natürlich. Das mache ich, das machen viele andere. Das Bewusstsein davon, dass bestimmte Dinge mittlerweile genau in die falsche Richtung laufen, steigt ja. Aber, es steigt auch in der Wechselbeziehung mit der Wahrnehmung dessen, was in der Welt, was außerhalb der Partei passiert. Also insofern, die größte Gefahr, der die Grünen ausgesetzt sind, ist meiner Ansicht nach: Gesetzt den Fall, man nimmt ein Angebot von Angela Merkel an und tritt dann als dritte Partei der Union in der Regierung bei, und plötzlich entsteht dann in der Gesellschaft eine neue progressive, ökologische, links-libertäre – wie auch immer – Bewegung und Partei. Und dann sehen wir aber ganz alt aus. Das heißt, das, was gerade in der Gesellschaft passiert, da müssen wir den Anschluss haben, dass heißt, wir müssen uns eigentlich wieder nach Außen hin öffnen und dürfen uns nicht unter die scheinbar so warme Decke der Unionshegemonie in Deutschland seit einem Jahrzehnt begeben.

Radio LOTTE: Wir werden das beobachten, wir werden die Decken auch immer wieder an den passenden Stellen hochheben und mal drunter lunsen. Ich bin sehr froh, dass sie heute bei uns gewesen sind. Ich habe gesprochen mit Robert Zion von den Grünen und er wird bald wieder nach Weimar kommen, hat er mir versprochen Bei einem der nächsten „Radio LOTTE Stadtgespräche“ würde er auch als Gast zur Verfügung stehen. Vielen Dank für das Gespräch und ihnen noch einen schönen Tag!

Robert Zion: Bitteschön. Danke!

(Das Gespräch führte: Grit Hasselmann)

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